А какие были технологии сверления в старину ?

Список форумов Общий раздел История в вопросах и ответах

Описание: Форум не столько о реконструкции, сколько о РИ, сюжет которых основан на реальных исторических событиях или детально проработаном "придуманом" мире.
Модератор: Zema

А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение posadnik » 26 янв 2010, 23:24

Странный вопрос у меня возник.

А какие были технологии сверления в старину ? Если вообще были.
Меня интересует - как делали отверстия в металле предположим в 9-11 веках.
Кроме способа пробивки в раскалённой заготовке.
https://vk.com/fotorepor - мои фотоархивы: , Буду рад приглашению как фотограф на ролевые игры, фестивали, шашлыки, дни рождения и т. д. и т. п.
posadnik
Ролевой папарацци
Аватара пользователя
Откуда: Санкт-Петербург

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Вольдемар » 26 янв 2010, 23:45

сорри за оффтоп.
Экспонированный на "Art of war" японский меч 12 в. имеет именно пробитую на горячую мэкуги-ана, притом квадратной формы. Да и пробивка сама по себе - достаточно эффективный и простой метод исполнения отверстий в металле без потерь качества изделия. Предположительно пробивка была господствующим методом.
Возможно, я недостаточно знаком с материалом, но в читанной мной литературе по вопросу свёрла в качестве археологически найденного инвентаря кузниц не встречаются.
Мастер РИ "Вархаммер 2013: Люстрия"
Вольдемар
МГ "Большая черепаха"

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Элл » 26 янв 2010, 23:57

Задумался.П овидимому,по крайней мере в европе и на ближнем востоке сталь не сверлили.Что касается дерева-буры и перовые сверла были очень рано.А вот в египте камень на парадную посуду сверлили очень активно.Бронзовый пест,привод от лука и песок с маслом.Что касается резьбонарезания-то ещё в начале 19 века метчик и гайка были неизвестны.Например,до нас дошли металлоконструкции в зимнем дворце и петергофе:На горячем болту зубилом ковалась резьба.Затем на него холодный надевалась заготовка гайки и оббивалась.Так что каждая гайка и каждый болт были строго индивидуальны.
Вы видите смысл использовать в споре с эльфом аргументы из человеческой истории?
Элл
Частый гость

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Арадан » 01 мар 2010, 00:45

В металле не знаю, а вот камень научились сверлить еще в каменном веке же - трубчатая кость, песок и лук в качестве привода. Насколько таким способом можно просверлить сталь - можно пробовать
Трубчатая кость вместо палки дает большую эффективность: прочнее и высверливается не вся поврхность, а тольлько толщина стенок (источник "книга "Прыжок в прошлое", посвящена экспериментальной археологи, то есть автор проверил это на практике).
Мастерская Арадана - полезные вещи для РИ и фехтования.
https://vk.com/club140293601
Арадан M
Старожил
Аватара пользователя
Возраст: 43
Откуда: Москва

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Шотландский водолаз » 01 апр 2010, 09:48

Сверление... Это сейчас в каждом доме есть электричество и можно купить электродрель. А тысячу лет назад такого не бвло, но зато в каждой деревне была кузница, ну или если не в каждой, то в каждой второй - дойти можно. Так что металл не сверлили, а просекали.
Зарегился я тут как Шотландский водолаз, потому что ник Хоттабыч уже кем-то занят
Мастер ПРИ "Firefly: На краю Вселенной"
Шотландский водолаз
Завсегдатай
Аватара пользователя

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Rubakov » 07 янв 2011, 19:15

Что касается резьбонарезания-то ещё в начале 19 века метчик и гайка были неизвестны.Например,до нас дошли металлоконструкции в зимнем дворце и петергофе:На горячем болту зубилом ковалась резьба.Затем на него холодный надевалась заготовка гайки и оббивалась.Так что каждая гайка и каждый болт были строго индивидуальны.

:shock:

а как же в случаях более мелких болтиков, и применении на кораблях к примеру, в оружии, механизмах?
Rubakov M
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Boltzman » 07 янв 2011, 19:31

Ну, резьбонарезание было уже в конце 15 века. Примером служат сохранившиеся во множестве детали механизмов огнестрельного оружия...
Boltzman
Редкий гость
W
Откуда: Ставрополь

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Duque » 08 янв 2011, 03:01

Boltzman писал(а):Ну, резьбонарезание было уже в конце 15 века. Примером служат сохранившиеся во множестве детали механизмов огнестрельного оружия...

Изобретение резьбы вообще-то Архимеду приписывают :))) Вопрос не в том, когда была резьба, а в том, когда стали использоваться промышленные механизмы ее изготовления - а это аккурат 19 век. До этого - ручками, ручками каждый болт. Отчасти потому так дорого и стоили замки.

А по поводу сверления... Знающие, поправьте. Вроде бы уже в 17 веке пушки высверливали?
Сумерки Мира-94, Харьков. Перевертыш-медведь. Ага, это было очень давно.
------------------------------
Duque
Старожил
Аватара пользователя
Возраст: 41
Откуда: Столица нашей Родины, город-герой

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Boltzman » 08 янв 2011, 08:36

Стволы огнестрела тоже высверливали уже в 15 веке... Не насквозь ствол просверливали, конечно, а доводили сверлом до гладкого. Да и насчет индивидуальности каждого болта с гайкой что то я сомневаюсь.
Boltzman
Редкий гость
W
Откуда: Ставрополь

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение ППЦ » 08 янв 2011, 12:25

Источника сейчас не скажу, но реставраторы одного из дворцов пригорода Петербурга как раз столкнулись с тем что каждый болт подходит к сторого своей гайке.
Воля - это то, что заставляет война побеждать, когда его рассудок говорит ему, что он повержен. Воля- это то, что делает его неуязвимым, Воля- это то, что позволяет шаману пройти сквозь стену, сквозь пространство в бесконечность.
К. Кастанеда
ППЦ
Завсегдатай
Откуда: СПб

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Шотландский водолаз » 08 янв 2011, 21:38

Люди добрые, сверлить стволы начали в 19 в., с появлением парового привода, до этого тупо проще было канал ствола отлить (если ствол бронзовый или чугунный) или отковать (если стальной).
Зарегился я тут как Шотландский водолаз, потому что ник Хоттабыч уже кем-то занят
Мастер ПРИ "Firefly: На краю Вселенной"
Шотландский водолаз
Завсегдатай
Аватара пользователя

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Duque » 09 янв 2011, 11:31

Шотландский водолаз писал(а):Люди добрые, сверлить стволы начали в 19 в., с появлением парового привода, до этого тупо проще было канал ствола отлить (если ствол бронзовый или чугунный) или отковать (если стальной).

Особенно отливались стволы нарезных пистолей 17 века.
Но вообще тема какая-то неизведанная. Блин, есть ли какая нить компиляция по развитию техники кустарной и промышленной обработки металла? а то мы свое ИХМО кидаем, а источников нет...
Сумерки Мира-94, Харьков. Перевертыш-медведь. Ага, это было очень давно.
------------------------------
Duque
Старожил
Аватара пользователя
Возраст: 41
Откуда: Столица нашей Родины, город-герой

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Boltzman » 09 янв 2011, 12:13

Понятное дело, что стволы сначала отковывали, а затем расверливали или нарезали. Инструмент особо от современного (по своим функциям, а не по свойствам и внешнему виду) не отличался.
У меня где то валяется пара изо как рассверливают стволы (15в) но там толком ничего не видно.
Ну, а вот что касается 9-11 веков (какой регион, кстате?), там, ИХМО, не о каком сверлении металла не может быть и речи...
Boltzman
Редкий гость
W
Откуда: Ставрополь

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение superbronnik » 05 мар 2011, 17:08

В Средневековой Европе сверление металлов было известно уже с 13 века. Основание - учебное пособие для студентов вузов - "История и культурология" под рецензией профессоров, докторов философских наук Г.В.Драча и В.Н.Шевелева. Где-то ещё были средневековые картинки (пороюсь - найду, выложу). Сверлить всё равно быстрее элекродрелью. :-)
superbronnik
Долгожитель

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Шотландский водолаз » 05 мар 2011, 23:39

Можете привести прямую цитату?
Зарегился я тут как Шотландский водолаз, потому что ник Хоттабыч уже кем-то занят
Мастер ПРИ "Firefly: На краю Вселенной"
Шотландский водолаз
Завсегдатай
Аватара пользователя

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение superbronnik » 06 мар 2011, 00:42

Шотландскому водолазу. Могу. Но попозже. А ещё, в древности, у "околоморских" народов - греков, викингов и т.д. был следующий способ проделывания отверстий в древесине: разогревали металлический прут на огне и тыкали им в одну точку до тех пор, пока не получалось отверстие (постоянно разогревая прут,т.к. он быстро терял температуру при попытках обугливания древесины). Тоже своего рода - сверление.
superbronnik
Долгожитель

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Шотландский водолаз » 06 мар 2011, 09:13

Это как раз не сверление.) Выжигание. Но сверление неметаллических материалов - дерева, кости, рога, камня - известно еще с каменного века.
Зарегился я тут как Шотландский водолаз, потому что ник Хоттабыч уже кем-то занят
Мастер ПРИ "Firefly: На краю Вселенной"
Шотландский водолаз
Завсегдатай
Аватара пользователя

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение superbronnik » 06 мар 2011, 12:39

Шотландскому водолазу. Скорее всё-таки сверление, т.к. металлический прут при данной операции вращали вокруг своей оси (вручную). Запрошенная цитата: "В 13 в. уже известны строгание, сверление, обточка и полировка."
superbronnik
Долгожитель

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Шотландский водолаз » 07 мар 2011, 20:16

А, если с проворотом, то да, сверление с выжиганием.
Спасибо за цитату. Но обратите внимание, там не сказано, что речь идет о металле.
Зарегился я тут как Шотландский водолаз, потому что ник Хоттабыч уже кем-то занят
Мастер ПРИ "Firefly: На краю Вселенной"
Шотландский водолаз
Завсегдатай
Аватара пользователя

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Гектор Луканский » 09 мар 2011, 15:19

по цитате про сверление-вот отсюда http://www.bibliotekar.ru/culturologia/23.htm
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 40
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Дайра » 30 мар 2011, 01:11

Я историю науки и техники честно прогуляла, но судя по умным книжкам - были сверла.
"В западноевропейских, восточных и русских кузницах имелись: кузнечный горн с воздуходувными мехами, наковальня часто с набором подкладок фигурного профиля, ассортимент молотов, молотков и молоточков с профилированными бойками, разные типы кузнечных клещей, кусачки, циркули, щипцы, зубила, шарнирные ножницы, резцы, напильники, сверла, пилы, гвоздильни, бородки, обсечки, всевозможные литейные формы (тигли, льячки)."

Виргинский В., Хотеенков В. Очерки истории науки и техники с древнейших времен до середины XV века

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sc ... irg/11.php
Главное - не встретить мастера. Что бы играть не мешал. (с)
Дайра
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Беженка. Из Москвы на Клязьму

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Шотландский водолаз » 31 мар 2011, 11:17

И тут тоже не сказано, что упомянутые сверла были для сверления именно металла. То, что "в кузницах", тоже этого не означает, в кузницах приходится обрабатывать и другие материалы.
Зарегился я тут как Шотландский водолаз, потому что ник Хоттабыч уже кем-то занят
Мастер ПРИ "Firefly: На краю Вселенной"
Шотландский водолаз
Завсегдатай
Аватара пользователя

Re: А какие были технологии сверления в старину ?

Сообщение Дайра » 31 мар 2011, 16:18

Металлообрабатывающие промыслы охватывали целый ряд ремесленных профессии. Прежде всего сюда относилась древняя специальность кузнецов (ковалей). Они изготовляли металлические части сельскохозяйственных орудий (сошники, серпы, оковок лопат), инструменты для ремесленников, бытовые предметы (ножи, гвозди, скобы и пр.). Обработкой железа,.занимались также колокольники, оружейники, бронники, замочники и т. д.
В западноевропейских, восточных и русских кузницах имелись: кузнечный горн с воздуходувными мехами, наковальня часто с набором подкладок фигурного профиля, ассортимент молотов, молотков и молоточков с профилированными бойками, разные типы кузнечных клещей, кусачки, циркули, щипцы, зубила, шарнирные ножницы, резцы, напильники, сверла, пилы, гвоздильни, бородки, обсечки, всевозможные литейные формы (тигли, льячки).
Средневековые кузнецы хорошо владели различными сложными приемами и способами механической и термической обработки железа. В результате получались изделия очень высокого качества. Особенно ценилось качество при изготовлении вооружения: шлемов, кирас, кольчуг, лат, щитов, сабель, мечей, пик, аркебуз, боевых топоров, стрел, пушек, ядер и т. д. Не меньшее значение придавалось и украшению оружия. (с)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Virg/11.php
Главное - не встретить мастера. Что бы играть не мешал. (с)
Дайра
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Беженка. Из Москвы на Клязьму

Сообщение Uri » 30 авг 2012, 10:03

Шотландский водолаз писал(а):И тут тоже не сказано, что упомянутые сверла были для сверления именно металла. То, что "в кузницах", тоже этого не означает, в кузницах приходится обрабатывать и другие материалы.

Сверление по металлу началось ажно с 16 века в т.ч. и орудийных и ружейных. Конечно, сверлом по большей части доводили канал ствола но длинный ствол литьем изготовить нереально так чтобы на всю его длинну был стволом а не болванкой. Кроме того, как по вашему, делались запальные отверстия в тех же пушках?
Шляхта - это шляхта.
А шляпа - это шляпа!

Потешная кузница - Все для ролевых полигонных игр.
Uri
Завсегдатай
Аватара пользователя
Откуда: Ярославль

Сообщение jagdpanzer » 31 авг 2012, 15:25

Uri писал(а):длинный ствол литьем изготовить нереально
А кстати почему? возможно, достаточно гладким он не будет, но тогда это будет не сверление, а расточка и шлифовка. Да и запальное отверстие, как мне казалось, тоже сразу льется.
"Вархаммер. Принцы Пограничья" 2011 - Джованни Арженто, помощник принца Мирмиденса и его преемник.
jagdpanzer
Частый гость
Аватара пользователя

Сообщение Uri » 31 авг 2012, 15:39

jagdpanzer писал(а):А кстати почему? возможно, достаточно гладким он не будет, но тогда это будет не сверление, а расточка и шлифовка. Да и запальное отверстие, как мне казалось, тоже сразу льется.

Даже сегодня в деталях, изготавливаемых литьем делаются литьевые уклоны, припуски, рассчитываются усадки что детали что формы при остывании. При этом форма длинного орудия со стволом нереальна в принципе, хотя бы потому, что вы делаете форму, заливаете туда расплавленный металл, после чего он остывает и уменьшается в объеме. Что происходит с центральным стержнем вокруг которого формируется ствол? в лучшем случае - треснет, в худшем, треснет пушка. Нюансов очень много, но повертье, отлить пушку с длинным стволом и цилиндрической внутренней поверхностью - весьма непросто. Точно также с запальным отверстием. В принципе, возможно они отливались с ними, но это действительно непросто и создает нефиговый концентратор напряжений при остывании.
Шляхта - это шляхта.
А шляпа - это шляпа!

Потешная кузница - Все для ролевых полигонных игр.
Uri
Завсегдатай
Аватара пользователя
Откуда: Ярославль

Сообщение SSG_RUS » 03 сен 2012, 09:37

Отверстия в металле - прошивались специальным инструментом - прошивкой на горячую. И в некоторых случаях делаются так до сих пор. например при изготовлении инструмента. в пушках - отверстия делались именно что литейным методом и потом доводились в зависимости от материала вручную либо кузнечной осадкой на болванке, либо токарным методом (токарные станки известны с древнего Египта аж. а Европе с времен Карла Великого точно). Но высверлить длинное отверстие в массиве металла средневековыми технологиями нереально, да они так и не делали, было литье развито..
SSG_RUS
Редкий гость

Сообщение Гарфилд Монмутский » 03 сен 2012, 20:57

Ури, стволы таки лили. И длинные лили только в путь. Существуют т.н. "пушечные бронзы", одно из главных свойств которых - малая усадка при кристаллизации. А трещащий "центральный стержень" - это вы попутали усадку при кристаллизации (когда уменьшаются геометрические размеры от поверхности первоначальной кристаллизации) и тепловую усадку, когда уменьшаются именно линейные размеры готового изделия. С закладными деталями очень много чего лили и льют. А стволы, действительно, потом доводили до кондиции ручными инструментами. И не один раз за срок жизни пушки - происходящий "разгар канала ствола" требовал время от времени расточки до цилиндра.
И, друзья, напрягите мосК! Уж если в поздний неолит сверлили отверстия в топорах из твердейшего диорита (!), то просверлить довольно мягкую пушечную бронзу не представляло особо сложной технической задачи. Вон, американские энтузазисты в стальных заготовках своих "кентуки райфл" сверлят каналы свёрлами, которые в кузнях самостоятельно отковывают. Весь станок - деревянный, только сверло железное. На них же они потом стволы ещё и нарезают, тоже деревяшкой с двумя-тремя железными "зубцами". Там даже ходовой винт и гайка - деревянные!
Котов обвиняют в эгоизме и самолюбии. А как бы вы себя вели, если бы были самыми совершенными существами во вселенной?
Гарфилд Монмутский M
Старожил
Аватара пользователя
Возраст: 48
Откуда: Москва


Вернуться в История в вопросах и ответах

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1