Профсоюз работников культа

Список форумов Архив 2009 Общий форум РИ "Великая Степь и Святая Земля" Общий форум РИ "Великая Степь и Святая Земля"

Описание: Общий форум РИ "Великая Степь и Святая Земля"
Модератор: Сурок

Профсоюз работников культа

Сообщение AllorAragorn » 21 апр 2009, 18:13

Название темы - фактически слямзил у одной тетушки, знакомой родственников, которая узнав, что я соблюдаю пост, спросила: "Позвольте, Максим, а Вы что - работник культа?")))
Если серьезно, то тема выложена для обсуждения вопросов моделирования религиозных мероприятий на игре "Великая Степь и Святая Земля". Т.к. нелегкая (или Провидение Божие - теперь уж не разберешь 8-) ) привела меня на место мастера по христианам, то вопросы по католикам, православным, несторианам предполагаю выложить в отдельную ветку, а здесь - общие вопросы, подлежащие обсуждению.

-- 20:21 Вт 21 апр 2009 --

Первый вопрос - блок, который я предлагаю вставить в правила. Многим покажется, возможно, излишним, но поверьте мне, как человеку самому не чуждому вопросам веры, кроме того, с мастерским и игровым опытом с 1996 года, высшим медицинским образованием и опытом работы в психиатрии, лучше, чтобы этот блок был. На первое обсуждение выкладываю вариант, который обычно помещаю в правила по своим историческим играм. Обсуждайте:

7. Сверхъестественное.

7.1. Общие принципы.
Хотя игра в целом заявляется как историческая, игнорировать мистический пласт мира, который, к тому же не вызывал сомнений у наших предков, во многом выстраивал их жизнь, поступки, быт и культуру, не следует.
Для поддержания нужного настроя, мастера предполагают периодически моделировать вмешательства «сверхъестественных сил» в ход игры. А также некоторые особые способности некоторых персонажей по контакту с данным сверхъестественным пластом. Естественно, не будет бурной «фентезийной» магии в виде волшебных мечей, летающих «файрболов», массовых восстаний зомби и т.п. Но возможны и известны персонажам этого мира, как минимум:
- случаи чудесных исцелений и внезапных, неожиданных заболеваний;
- случаи чудесного прекращения (или начала) падежа скота, голода и т.п.;
- случаи особого предвидения, ясновидения у некоторых персонажей.

7.2. Безопасность.
Не вдаваясь в идеологические споры и подробности, напоминаем вам о необходимости соблюдения техники «духовной безопасности» при отыгрыше различных религиозных и сверхъестественных процедур.
Мастера крайне не приветствуют в рамках игры пожизненное отправление обрядов и т.п. действий. Выполнение Вами в игре различных взаимодействий со «сверхъестественным» (религия, магия) должно быть только отыгрышем. Поэтому:
- целью такого действия для игрока может быть только создание антуража для других или привлечение внимания мастеров, получение от них плюшек или установление с ними благоприятного контакта;
- в рамках таких действий запрещается употребление реальных предметов того или иного культа, т.е. таких, которые используются для религиозных (или магических) действий по жизни или дублирование целиком «пожизненных» обрядов, Таинств (например, прочтение полного чина римской мессы);
- запрещены кровавые жертвоприношения в любом виде. Захотелось смоделировать – используйте томатный сок, каркаде или любую похожую субстанцию;
- в рамках игры не рекомендуется игровые теологические споры переводить в пожизненные, для таких споров будет время после игры.
Поверьте нашему опыту, выполнение этих несложных предписаний позволит вам избежать многих духовных и физических проблем в игре и в будущем.

-- 20:31 Вт 21 апр 2009 --

Достаточно много по разным вопросам мы уже обсудили в контакте: http://vkontakte.ru/board.php?act=topics&id=7637582

-- 08:14 Ср 22 апр 2009 --

В храмы и монастыри Акры требуется католическое (можно и православное) духовенство! Ибо жатвы :prey: много, а делателей мало (пока почти нет совсем :-( ). И помните - лишь трудящийся достоин награды своей!!! :good:
AllorAragorn
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Коротков Егор » 27 апр 2009, 16:25

Ряд вопросов:
1. О костюме для священников (епархиальных, не монашествующих)
Я думаю что для этой категории игроков вообще не критична "нижняя одежда" ибо сутана скрывает всё, кроме обуви... а выглядывающие из под сутаны сапоги как-то даже интересно смотрятся... :) Опять же во время "богомолья" даже на сутану одеваются различного рода "прекрасы" так что вообще не коритично что у латинского батюшки (коим я заявился) под сутаной одето :)
2. Что-то вообще как то не вижу священства и монашества, заявившегося на игру (в списке, который на сайте во всяком случае) И что 2-з человекам в лучшем случае придётся "окормлять" весть христианский полигон??? Это ж и богомолье :prey: и исповедь :oops: и покойники :cry: и крещение и браки... :Yahoo!: непонятно... :wall3: Опять же и активности в отношении латинского "собора" т.о. придётсяч пользоваться правом Св. Петра :) полсле констультаций, конечно с мастерами... своего рода Святая Римская Курия O:-)
3. Рассматривался ли вопрос о наделении некоторыми "игротехническими" функциями духовенства??? Было бы не плохо, в принципе, как практика показывает :)
PAX + DOMINI SIT SEMPER VOBISCUM
Коротков Егор
Редкий гость
Возраст: 35
Откуда: Москва

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение AllorAragorn » 27 апр 2009, 20:01

1. Согласен. Пусть для всех будет сюрпризом - что же клирики носят под сутаной?)))
2. А что хотите, братия? "Жатвы много, делателей - мало". Эта проблема во все времена актуальна. Ну, хочу вас успокоить - у православных еще хуже - у них и паствы особо пока не наблюдается (хотя по идее, православные миряне в том регионе должны бы обретаться). Что делать - мастера и игроки предполагают, а Господь (Ему же слава во веки) - располагает. Полагаю, что еще ближе к игре появяться трудники. Я сам предполагаю ехать играющим мастером - смиренным Жаном, братом-миноритом нищенствующего ордена во имя св. Франциска. При отсутствии клириков в Акре буду окормлять...
Насчет собора - тоже насильно не соберешь.
3. а)Какие игротех функции вы готовы на себя взять?
б) собратия по "римской курии" - Мастера - какие функции нам нужно\можно передать клирикам?
AllorAragorn
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Томка Инь » 27 апр 2009, 23:05

Коротков Егор писал(а):Ряд вопросов:

2. Что-то вообще как то не вижу священства и монашества, заявившегося на игру (в списке, который на сайте во всяком случае) И что 2-з человекам в лучшем случае придётся "окормлять" весть христианский полигон??? Это ж и богомолье :prey: и исповедь :oops: и покойники :cry: и крещение и браки... :Yahoo!: непонятно... :wall3: Опять же и активности в отношении латинского "собора" т.о. придётсяч пользоваться правом Св. Петра :) полсле констультаций, конечно с мастерами... своего рода Святая Римская Курия O:-)

Немного оффтоп: такая же ситуация не только в ролевых играх, но и в реальной жизни (см. например пост http://rebrik.livejournal.com/268797.html). Священнику всегда есть чем заняться, особенно в части отпевания и бракосочетания ;)
А было бы вас больше - ИМХО, было бы скучно. Хотя пока налицо явный недобор пастырского сословия ;)
Я - самая обаятельная и привлекательная!
Томка Инь
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Нижний Новгород

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Коротков Егор » 28 апр 2009, 09:34

Касательно функций, ну наверное это некая связь между миром живых и мёртвых... так например, в псапорте, после того как персонаж приставился, батюшка может делать ряд заметок, в специальной форме, например:
1. как часто к мессе или другому богомолью в храм ходил
2. как часто исповедовался и исполнял ли наложенную епитимью
3. состоял ли в церковном браке или жил во грехе
4. если есть дети, крестил ли их законным и действиельным образом
Формуляр, конечно сделать на латыни... зачем, та шоб персонаж не вкурил чего ему не нужно... а у мастеров, при необходимсоти, будет расшифровка...
Эти показатели можно снабдить специальными "балами спасения" и персонаж, появившись в метрыятнике и предъявив указанный формуляр определяется в "ад" :evil: или в "рай" O:-) или в "честилище" %) ...
- в раю персонаж не выполняет ни каких подсобных работ типа дров, готовки, чистки и т.п. и даже может выйти каким нибудь ангелом, на время, конечно, и если нужно а потом, спустя минут 30 выйти уже новым персонажем с парой-тройкой доп. плюшек :)
- в честилище персонаж выполняет всяуие подсобные работы, но если в мертвятник периодически приходят "записки" - документ на основании которого батюшка совершает богомолье установленного образца об этом "усопшем"... то из честилища персонаж перемещается в рай и далее по пунктам рая...
- в аду всё сложнее...в аду персонаж проводит сутки - как минимум. Выполняет общественно-полезные тяжёлые работы и периодически может выпускаться душой, увещевающей "оставшихся на земле" А) Не грешить, Б) Чтить Церковь Христову В) Усердно молится Богу в том читсле и о нём, недостойном грешнике

Батюшки, как члены профсоюза :) Выпускаются почти сразу, если вдруги приставились неожиданно (бо жатвы то много ...) а вот убивец батюшки из ада :evil: не вылезет до конца игры, равно как и за убивство до сметри кого нибудь из государей (цареубийство) или иной какой тяжкий грех...

Опять же наказание и судьбу персонажа определяют те же батюшки, например раз в час или в 2-а часа приходя в мертвятник, совместно с мастером мертвятника... естественно, для пущего мистицизму, может на сутану альбу (белую такую литургическую прекрасу :) ) напялить и поизображать кого-нить из Апостолов O:-) O:-) O:-)

Опять же эта самая связь будет игровым воплощением того, что Церковь сопровождает душу человека всю его жизнь от начала до её завершения и в раю и честилище, равно как и говорит о неотвратимости наказания за грехи, соверщённые на земле...
PAX + DOMINI SIT SEMPER VOBISCUM
Коротков Егор
Редкий гость
Возраст: 35
Откуда: Москва

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение AllorAragorn » 29 апр 2009, 07:36

Узнаю римский "юридизм в вопросах веры"))) :-D
Но, в условиях трудности моделирования мира благодатного, т.е. "по Любви, что выше Закона", считаю возможным рассмотреть и с поправками принять данные пункты. Правда, тогда нужно будет подобную систему и для других вер учредить.





-- 10:00 Ср 29 апр 2009 --

СРОЧНО ТРЕБУЮТСЯ!!!!

Несторианский священник к монголам!!!!

Патриарх Иерусалимский, его свита, Латинские священники - в Акру. Можно бы и в Триполи еще 1-2.

Православные миряне из местного населения - в Акру, Триполи, Иерусалим.


Быть каноником - это трудно, но почетно!!!! :good:
Множество призов!!! - должности Папы, Антиохийского Патриарха, льготы и привилегии на "небесах!" СПЕШИТЕ!!!
Играйте и выигрывайте!

-- 12:37 Ср 29 апр 2009 --

ЕЩЕ

Есть ли потребность создавать отдельную тему по несторианам?
А то пока у них что-то священников вообще не наблюдается...


Спецы по буддизму, язычеству, исламу!
Может обсудим общие принципы "посмертного воздаяния" в зависимости от выполнения требований своей веры по игре? Думается, тема, поднятая латинянином Егором, актуальна...
AllorAragorn
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Коровка » 01 май 2009, 11:28

по игротехнике
1. дорогие товарищи работники культа(ов) - словом и делом будете направлять и окормлять - никаких игротехнических плюшек не будет, игротехника по-другому устроена. Например нет игровых паспортов.
2. что отнюдь не отменяет возможность дать напутстствие по усопшему, а вот как его примут в мертвятнике - это уж простите, что может человек знать о божьем? а уж тем более диктовать условия - это туда, это сюда
3. впрочем одна отнюдь не маленькая возможность будет у некоторых священнослужителей - но об этом исключительно на полигоне, отдельно проведу инструктаж с теми, кому будет положено знать
Коровка
Старожил
Аватара пользователя
Откуда: клуб "Варяг", Москва

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Коротков Егор » 01 май 2009, 12:53

AllorAragorn писал(а):2. что отнюдь не отменяет возможность дать напутстствие по усопшему, а вот как его примут в мертвятнике - это уж простите, что может человек знать о божьем? а уж тем более диктовать условия - это туда, это сюда
Категорически не согласен...человек, особенно священник знает о человеке и о делах его земных достаточно, равно как и то знает как сии Божии законы действуют... ведь Церковь Христова то же не дура и зачем-то поставила его (священника) пастырем народа Божьего...
Диктовать условия - обязан и может на основании пастырской власти учительства. Только священники и Епископы Церкви знают дотстоточно и верно закон Божий и ему же учат и смотрят за стадом Христовым. дабы паслось на Его пажитях праведно, а праведность суть
Томка Инь писал(а):1. как часто к мессе или другому богомолью в храм ходил
2. как часто исповедовался и исполнял ли наложенную епитимью
3. состоял ли в церковном браке или жил во грехе
4. если есть дети, крестил ли их законным и действиельным образом
т.о ни что иное как исполнение заповедей Божиих и Церквных...
А по смерти - воздаяние за праведность или нечестие... а если без оного то тогда - каждый живёт как хочет, на свой манер..."за чем идти к мессе... лучше в кабаке посидеть"...зачем исповедоваться...я и так святой... за чем защищать Церковь и Святыни... они и так спасуттся...А вот по смерти персонажа что??? Мастера от куда знают на сколько праведно жил персонаж? Непонятно... конечно от священника, который его (персонажа) крестил. исповедовал, допускал к Святым Тайнам, наставлял в законе и Писании... опять же тот же самый механизм воздействия... иначе получится игра церковников для самих себя и пустое сотрясание воздуха...а остальным и жо церкви и до попов - до лампочки...равно как и до всяких там напутсвий и наставлений...ведть они ни чего не решают...зачем слушать и исполнять??? только по тому, что если не выполнит он (игрок) плохо играет... не тот аргумент... и у человека и у персонажа должна быть мотивация...а мотивация простая...у человека (игрока) 1. меньше времени провести "вне игры" 2. качественно отиграть роль. У персонажа 1. Прожить жизнь достойную и достигнуть Спасения (у каждого христианина) а не осуждения вечного ...
PAX + DOMINI SIT SEMPER VOBISCUM
Коротков Егор
Редкий гость
Возраст: 35
Откуда: Москва

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение AllorAragorn » 01 май 2009, 17:38

Ну, во первых, спасибо за горячее и оперативное обсуждение.
Долго писал ответ, но Господь вразумил мя за многословие и ответ накрылся сбоем в инете, потому напишу кратко:
1. По здравому рассуждению согласен с Коровкой в плане "неисповедимости Господних путей" в плане посмертного (да и прижизенного) воздаяния, поэтому ввести в игру предлагаемую Егором "бухгалтерию греха и добродетели" - значит превратить игру в банальную "магичку". Я понимаю все психологические и исторические мотивы стремление к введению "божественного юридизма" со стороны персонажа, собирающегося играть латинского священника, считаю, что использовать этот юридизм в качестве средств игрового убеждения, проповеди и т.п. в рамках "римского законничества" того времени абсолютно возможно, но "давать Господу предписание", пожалуй, не будем. "Делами закона никто не спасется"
2. Как рациональное зерно воспринимаю необходимость поддержать религиозный менталитет персонажей. Люди того времени, очевидно, молясь, ожидали определенного ответа "от Провидения" на свою религиозную жизнедеятельность. Полагаю, что для поддержания историзма и логичности модели, необходимо эти ответы давать. Как мастер по христианам, могу заверить, что такие ответы по-возможности через меня будут поступать....но, в соответствии с религиозным менталитетом христианства, такие ответы не всегда будут немедленны и прямо пропорциональны вашей религиозной деятельности. Ибо "Бог - не мальчик на побегушках", а "невольник - не богомольник".
Тот же принцип предлагаю использовать и в рамках моделей других религиозных систем.
AllorAragorn
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Zloy_Leshiy » 02 май 2009, 00:10

я конечно не католическим священником еду, но все равно, правила отмечания

1. как часто к мессе или другому богомолью в храм ходил
2. как часто исповедовался и исполнял ли наложенную епитимью
3. состоял ли в церковном браке или жил во грехе
4. если есть дети, крестил ли их законным и действиельным образом

могут оказаться довольно затруднительными.. например, игрок молился крестился и все как положено совершал в Иерусалиме, но приставился в Дамаске.. и чего? тот кто его будет отпевать должен сбегать в Иерусалим, найти "духовника" приставившегося? :shock:

может проще после каждого посещенного (или свершенного над) игроком обряда, давать ему спец бумажко? ;-)
Zloy_Leshiy
Частый гость
Аватара пользователя
Возраст: 33
Откуда: Москва

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение AllorAragorn » 02 май 2009, 02:14

Zloy_Leshiy писал(а):я конечно не католическим священником еду, но все равно, правила отмечания

может проще после каждого посещенного (или свершенного над) игроком обряда, давать ему спец бумажко? ;-)
Ты, Владыко православный, 8-) , конечно, не католиком, но мыслишь, как самый отъявленный латинянин))) Ну, еще давайте индульгенции введем)))
1. если мы хотим проконтролировать "праведность жизни персонажа" - вполне можно его спросить и без бумажек, да , придется полагаться на честность, но ведь, во всей игре так...
2. С точки зрения христианства принципиально важным для посмертной участи является не тлько и не столько точность соблюдения обрядов, сколько сердечная близость к Богу.. Обряды и Таинства в этом человеку помогают, но не гарантируют. Иными словами, важно не то, был ли человек формально на Таинстве, а был ли там сердцем... Отследить это в игре практически невозможно, бумажки здесь не помогут. Скорее уж разговор с "мастером св.Петром" выявит искренность.
AllorAragorn
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Zloy_Leshiy » 02 май 2009, 11:39

хм.. ну тут тогда не будет разницы между посещавшим литургии и не посещавшим.. суицидником и воином павшим в бою... потому что все они всем сердцем любят и почитают Христа, но вот только жили и померли по разному... :crazy:
Zloy_Leshiy
Частый гость
Аватара пользователя
Возраст: 33
Откуда: Москва

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Коротков Егор » 02 май 2009, 19:45

Итак ответсвую всем по порядку, по мере поступления возражений и предложений.

AllorAragorn писал(а):1. По здравому рассуждению согласен с Коровкой в плане "неисповедимости Господних путей" в плане посмертного (да и прижизенного) воздаяния, поэтому ввести в игру предлагаемую Егором "бухгалтерию греха и добродетели" - значит превратить игру в банальную "магичку". Я понимаю все психологические и исторические мотивы стремление к введению "божественного юридизма" со стороны персонажа, собирающегося играть латинского священника, считаю, что использовать этот юридизм в качестве средств игрового убеждения, проповеди и т.п. в рамках "римского законничества" того времени абсолютно возможно, но "давать Господу предписание", пожалуй, не будем. "Делами закона никто не спасется"

PRIMA (первое)
Пути Господа исповедимы, а именно они прямы и истинны. Истинность и прямоту путей определяют Заповеди Божии и Заповеди Церковные, так, что при жизни своей чеовек обязан соблюдать и первые и вторые (во свяком случае стараться это делать!!!) В магичку это не превратится. Для этого нет субстанции. А вот для греха субстанция всегда есть, будь лёгкая или тяжёлая. Что касается стремления к "божественному юридизму" а что по вашему 10 заповедей как не первый Закон? Именно он в последствии получает развитие в Заповеди Любви к Богу и ближнему и затем в свод Канонического ПРАВА, которое суть есть Божественное предписание. даваемое Церковью, в силу Её права наставлять и поучать народ Божий, паству Святую. Без чётких и ясных игротехнических механизмов всё это "убеждение" и "проповедь" - бессмыслены. Если в оригинале, тот, кто живёт праведн, согласно обетованиям Самого Христа, Царствие Божие обрящет. Посредством чего? Посредствам 1. участия в спасительных Таинствах Церкви, 2. жизни праведной, таковой, как подсказывает человеку совесть и таковой, как учит его (человека) Церковь. А в модели? Человек "спасается" только по средствам собственной честности, а вот Церковь - с боку стояла. Ни кто Богу предписания не даёт ни по жизни ни в модели. Сам Бог дал однажды эти предписания и по средствам Божественного Откровения раскрыл их и далее. давая людям Божественный закон, через Учительство Святой Церкви, каковую и поставил храниительницей оного, блюстительницей и вверил Её священника совершение Спасительных Тайн (Таинств) без которых НЕ ВОЗМОЖНО спасение. А вот фраза

AllorAragorn писал(а):Делами закона никто не спасется"


Просто не правильно понята и вырвана из контекста самого текста. Её следует понмать: не только делами законо но и верой в Господа Иисуса Христа. Т.о. достигается Божественный синтез Закона и Веры. Исполнение дел закона без веры в Христа Воскресшего действительно ни кого не спасает. Равно как и просто вера, не подкреплённая делами. O:-)

SECUNDA

Коротков Егор писал(а):2. Как рациональное зерно воспринимаю необходимость поддержать религиозный менталитет персонажей. Люди того времени, очевидно, молясь, ожидали определенного ответа "от Провидения"

Вы расчитываете, что игроки (да и люди того времени) молятся только по тому что им хочется? Нет не только. Цероквь воспитывает в человеке дисциплину молитвы :prey: по средствам уже обозначенных ранее предписаний, заботясь и памятую о благе человека и говоря: вот не будешь молится и к мессе ходить в ад попадёшь и таки так и происходит. А в модели: батюшка кому нибудь: молится нужно и так спасёшся. А человек батюшке: сам молись, мне некогда чай война скоро вот пойдём вынесем кого нибудь эдакого и потом может быть и помолюсь...
Ведь в модели человек и "умирает" как модель, следовательно "адовых" или "мук чистилища" не переносит в реальности и, следовательно не боиться приставится без исповеди и святых тайн, а следовательно и Церковь ему так же нужна как собаке пятая нога.

Коротков Егор писал(а):в соответствии с религиозным менталитетом христианства, такие ответы не всегда будут немедленны и прямо пропорциональны вашей религиозной деятельности.

А как вы установите ту самую активность религиозной деятельности? Именно по средством документов: Книги крещений, книги бракосочетаний, книге соборований, реестру исповедовавшихся... Или опять на веру принимать? Вот например, в Католической Церкви Если кто ребёнка крестить задумает, батюшка (если конечно это не его постоянные прихожане) просит у них самих предоставить выписку из книги крещений о их крещении и выписку из книги заключения браков о действительности их брака и только после этого крестит ребёнка... то же самое с браком и то же самое с соборованием.

TERCIA
AllorAragorn писал(а):могут оказаться довольно затруднительными.. например, игрок молился крестился и все как положено совершал в Иерусалиме, но приставился в Дамаске.. и чего? тот кто его будет отпевать должен сбегать в Иерусалим, найти "духовника" приставившегося?
AllorAragorn писал(а):может проще после каждого посещенного (или свершенного над) игроком обряда, давать ему спец бумажко?

Некий формуляр ввести вполне целесообразно. Если формуляр посеял - пусть сам или кто из родственников (ежели приставился) идут в город где крестился и испрашивают "выписки" из книг. Покойника - закопают конечно, бо смердить будет да и гигиене труп не помощник :))) без чинопоследования, а вот когда принесут "бумажко" вот тогда и отпоют (без гроба) и мессу отслужат и могилку освятят. Сейчас конечно достаточно и просто слова человека, но вот раньше, в плоть до 19 века - нужно было подтверждение и по тому потеря свидетельства о крещении, первом Причастии, Браке, или даже специального формуляра о том, что человек приступил к исповеди (даже в середине 20-го века это было обязательным - маленький квиток, который выдавался после исповеди и который отмечался у священника перед Мессой) было очень нежелательным.

QARTA

Zloy_Leshiy писал(а):2. С точки зрения христианства принципиально важным для посмертной участи является не тлько и не столько точность соблюдения обрядов, сколько сердечная близость к Богу.. Обряды и Таинства в этом человеку помогают, но не гарантируют. Иными словами, важно не то, был ли человек формально на Таинстве, а был ли там сердцем...

Стоит понимать разницу между обрядами и таинствами. Да не в обрядах дело. Но вот без Таинств спасение НЕ ВОЗМОЖНО. При том когда человек приступает к Таинствам он должен к ним приступить ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ образом, т.е. добровольно, осознанно и чистосердечно желая (стремясь) их принять от Бога, по средствам служителя Церкви Христовой. А что "Мастер св. Пётр" на полигоне обладает сверхестественными дарами. чтобы выявить истинну? Надёжнее бумажки на полигоне (читай в модели) нет пока ни чего... во всяком случае это моё мнение.
PAX + DOMINI SIT SEMPER VOBISCUM
Коротков Егор
Редкий гость
Возраст: 35
Откуда: Москва

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение AllorAragorn » 03 май 2009, 20:47

Ну, для начала, уважаемый, вы неслабо перепутали цитаты - приписав мне чужие слова, а мои - другому. Но, это к делу не относится, поэтому также по порядку. Латынь я немного знаю, но я по-простому, обойдусь арабскими цифрами и русскими буквами :-) , Вас это не смутит?
1. Как верующий христианин соглашусь с Вами о истинности путей Господних, все остальное - оставим для схоластических споров на игре, ибо цитата о "неисповедимости путей Господа" была применена мной в контексте модели игры: на игре существуют разные верования, у каждого из которых свои представления о посмертном воздаянии и прижизненной праведности и т.п. и т.д. В данной ситуации предложенная Вами игротехническая "помощь" уже 2м мастерам показалась нецелесоообразной. Спасибо, справимся. Пожалуй, на этом можно было бы и остановиться, но, возьму на себя смелость пояснить и еще кое-что:

Коротков Егор писал(а):А вот фраза
Делами закона никто не спасется
Просто не правильно понята и вырвана из контекста самого текста. Её следует понмать: не только делами законо но и верой в Господа Иисуса Христа. Т.о. достигается Божественный синтез Закона и Веры. Исполнение дел закона без веры в Христа Воскресшего действительно ни кого не спасает. Равно как и просто вера, не подкреплённая делами. O:-)
Ну, тут уж, уважаемый, скорее Вы вырвали мои слова из контекста. Абсолютно согласен с апостолом (Иак.2), а заодно и с Вашими последними предложениями, "вера без дел - мертва". Важны оба компонента. Я всего лишь пытался обратить внимание, что игротехнически "сосчитать и запротоколировать" веру невозможно, а потому, учет участия в мессах, исповедях, жертвах, без "измерения веры (а это, увы, "невозможное человекам") - это "гребля одним веслом, кручение на месте", сведение всего игрового христианства к игровому обрядоверию и магическому восприятию: "побывал на мессе - не напрягался в "мертвятнике" и быстрее вернулся в игру, не побывал - отдувайся"
Коротков Егор писал(а):SECUNDA
2. Как рациональное зерно воспринимаю необходимость поддержать религиозный менталитет персонажей. Люди того времени, очевидно, молясь, ожидали определенного ответа "от Провидения"
Вы расчитываете, что игроки (да и люди того времени) молятся только по тому что им хочется? Нет не только.
...
Ведь в модели человек и "умирает" как модель, следовательно "адовых" или "мук чистилища" не переносит в реальности и, следовательно не боиться приставится без исповеди и святых тайн, а следовательно и Церковь ему так же нужна как собаке пятая нога.
а) Не слишком улавливаю взаимосвязь между моими, цитированными Вами, словами и Вашей их интерпретацией. Прочтите внимательно. Повторю еще раз. Я считаю необходимым давать ответ игрокам на их горячие молитвы, активное участие в Таинствах и т.п. но не считаю необходимым давать ответы по бухгалтерии и расписанию.
б) В отношении последней фразы - ну, вот в реальной жизни - многих ли знание о посмертном воздаянии или принципиальное допущение его возможности приводит в храм\костел\кирху? Нет? Вот Вам и пятая нога... Допустим, в Ср. века в систему воздаяния люди верили сильнее, но все равно, "жесткий закон кармы" был неочевиден, иначе все были бы святыми... поневоле.

Коротков Егор писал(а):А как вы установите ту самую активность религиозной деятельности? Именно по средством документов: Книги крещений, книги бракосочетаний, книге соборований, реестру исповедовавшихся... Или опять на веру принимать? Вот например, в Католической Церкви Если кто ребёнка крестить задумает, батюшка (если конечно это не его постоянные прихожане) просит у них самих предоставить выписку из книги крещений о их крещении и выписку из книги заключения браков о действительности их брака и только после этого крестит ребёнка... то же самое с браком и то же самое с соборованием.
Некий формуляр ввести вполне целесообразно. Если формуляр посеял - пусть сам или кто из родственников (ежели приставился) идут в город где крестился и испрашивают "выписки" из книг. ... Сейчас конечно достаточно и просто слова человека, но вот раньше, в плоть до 19 века - нужно было подтверждение и по тому потеря свидетельства о крещении, первом Причастии, Браке, или даже специального формуляра о том, что человек приступил к исповеди (даже в середине 20-го века это было обязательным - маленький квиток, который выдавался после исповеди и который отмечался у священника перед Мессой) было очень нежелательным
а) Книги сии Вам вести никто не запрещает. Думаю, "Господь" в лице мастеров, с удовольствием заглянет в них, проходя мимо.
б) Вы, конечно, извините, но вот в иудаизме и исламе тоже много хороших традиций - там, например, крайнюю плоть обрезать или промежность мыть для чистоты. Наверное, придется на игре ввести все же "паспорта игроков",чтобы было, что обрезать. :-D
в) "В плоть до 19 века" многое, что было, некоторые говорят, даже мамонты жили :-). Если Вы приведете убедительные факты о наличии подобной "католической бухгалтерии" в Святой земле 13 века - думаю, никто из мастеров не будет возражать, если ВЫ введете подобные формуляры на игре. Но не мастера (которые в условиях игровой модели ну никак на меньше "Ангелов" - хотите, чтоб формуляры для заполнения с небес падали?)


Коротков Егор писал(а):QARTA
Стоит понимать разницу между обрядами и таинствами. Да не в обрядах дело. Но вот без Таинств спасение НЕ ВОЗМОЖНО. При том когда человек приступает к Таинствам он должен к ним приступить ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ образом, т.е. добровольно, осознанно и чистосердечно желая (стремясь) их принять от Бога, по средствам служителя Церкви Христовой. А что "Мастер св. Пётр" на полигоне обладает сверхестественными дарами. чтобы выявить истинну? Надёжнее бумажки на полигоне (читай в модели) нет пока ни чего... во всяком случае это моё мнение.
4. а) Я не знаю, что в моих словах породило в Вас сомнение, что я не знаю разницу между обрядом и Таинством, ну не важно. Насчет "Но вот без Таинств спасение НЕ ВОЗМОЖНО" и полезности средств "учета получения Таинств" могу лишь отослать Вас к примерам "благоразумного разбойника" и Иуды Искариота.
б) То, что "Мастер Св. Петр" получит вместе с "душой персонажа" еще и бумажку про "Таинства" нисколько не добавит ему "сверхестественного дара" различать то, насколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО персонаж на них присутствовал. А вот персонажу может добавить мотивации "Живи, как гавно, но побывай на 3 мессах и сократи срок отсидки".
И последнее. Вы простите за резкость.
В свое время сознание того, что невозможно на играх смоделировать благодать Божию привело меня только к одной более - менее подходящей мысли: если мы так верим в действенность Божией благодати и правды, надо положиться на то, что она (внешняя благодать) будет действовать и в рамках модели (сиречь, игры) даже без наших унылых попыток придумать различные "благодатимеры"
AllorAragorn
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Ставр » 03 май 2009, 22:36

Абсолютно подерживаю Аллора Арагорна и утверждаю его подход в данном вопросе.
Концепция мертвятника проработана, и поверьте, если Вам придется туда попасть, то и без бухгалтерии воздаяние будет иметь место в соответствии. В любом случае спасибо за интересную дискусиию и наличие собственной осмысленной точки зрения. К сожалению, на все предложеноое Вами в игре мы пойти не можем, но кое-что несомненно пригодится.
Хороший, толковый командир всегда должен быть способен расположить к себе подчинённых таким образом, чтобы ему было удобно

"Поощрение любого биологического плюрализма - причина недоброкачественного мутагенеза."
Ставр
Завсегдатай
Аватара пользователя

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение AllorAragorn » 04 май 2009, 07:05

Итак, "Егор, Егор, тяжело тебе идти против рожна".
Раз уж главмастер сказал Amen - считаю дискуссию по данному вопросу законченной. Спасибо за деятельное участие. На бис обещаю со своей стороны, что и без лишней "бухгалтерии Страшного Суда" и "чипов благодати" на игре буду по возможности поддерживать "религиозное горение" в игроках, так необходимое для целостного отыгрыша. Конечно, возможности мои ограничены, но "сила Божия в немощи совершается". И поэтому полагаю, что если Господу будет угодно, Он будет направлять мои убогие мастерские потуги к вящей славе Своей.
AllorAragorn
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Коротков Егор » 13 май 2009, 07:48

Н-ннну как говорится, против Рима не попрёшь :-D
Если "Римская Курия" считает, что предложенный своеобразный "кодекс пастыркого канонического права" не нужен значит не нужен. Amen. Однако, как говорилось ранее, в "пастырской деятельности" оставляю за собой право использовать принципы предложенные ранее.

-- 13:29 Пт 29 май 2009 --

Один вопрос :) На сколько до меня дошли слухи, мастера хотят, чтобы у католиков игра началась с Пасхи... :) это конечно хорошо, но пасхальная служба достаточно длинная, даже при явном сокращении... одно правозглашение Пасхи (Exultet) поётся от 12 до 14 минут а до того ещё литургия Света а после Exultet max. 12 min. 3 чтения = Апостол, потом Gloria, потом чтение, потом Пасхальная Alliluia (минуты на 3) потом Евангелие потом Литургия освящения воды, потом Литания всем Святым. потом собственно Месса.. в общем минут на 75 точно...и что Пасха будет служится в разных локациях??? а может быть имеет смысл сделать сводную??? хотя бы одну в каждой локации...

-- 13:35 Пт 29 май 2009 --

Второй вопрос: в воскресенье-понедельник будет выложен молитвенник для мирян... он получился достаточно объёмным порядка 70 страниц формата А5... сделано это для того, чтобы народ имел возможность ативно учавствовать в религиозной жизни...может быть стоит его и на сайте игры выложить... равно как и выложенный ранее материал последования Мессы... к середине июня выложу проприум (последование времени) в который войдут: Заупокойная; Крещение; Брак; Месса буднzz(на основе Мессы Святейшего Сердца); Месса Воскрсеная(на основе Мессы Пресвятой Евхаристии); Месса Богородичная (на основе специальной Мессы Богородицы Адвента)... что то ещё нужно???
PAX + DOMINI SIT SEMPER VOBISCUM
Коротков Егор
Редкий гость
Возраст: 35
Откуда: Москва

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Yasha » 07 июн 2009, 14:50

Я-таки дико извиняюсь, но можно вопрос?
Насколько понял, события игры начинаются после христианской Пасхи, а значит, точно после иудейского Песаха. Но вот какой промежуток времени охватывает игра - не уразумел, а это важно - т.к. возможно потребуется отыграть последующие праздники, например, Шавуот, а то и Рош-ha-Шана. Что-то определённое по масштабу времени и необходимости/осмысленности подобных мероприятий известно?
Yasha
Частый гость

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Дис » 08 июн 2009, 13:41

Yasha писал(а):Я-таки дико извиняюсь, но можно вопрос?
Насколько понял, события игры начинаются после христианской Пасхи, а значит, точно после иудейского Песаха. Но вот какой промежуток времени охватывает игра - не уразумел, а это важно - т.к. возможно потребуется отыграть последующие праздники, например, Шавуот, а то и Рош-ha-Шана. Что-то определённое по масштабу времени и необходимости/осмысленности подобных мероприятий известно?

К сожалению точных дат, вам никто указать не сможет. Потому что это игра типа "альтернативная история". Ну нельзя тут дать точных прогнозов увы. Мы играем все же некую модель. Если вы будете готовы отыгрывать эти праздники,то это будет хорошо.
Господь, постоянно следит за тобой, живи так, что бы ему было интересно
Дис
Завсегдатай
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Москва
Skype: skipe_dis

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Yasha » 08 июн 2009, 20:50

Один какой-то отыграть можно, было б и исторично, и интересно. Скорее всего, вечером какого-нибудь дня как раз пасхальный седер устроим типа ужина.
Yasha
Частый гость

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Дис » 09 июн 2009, 13:29

Вариант вполне.
Господь, постоянно следит за тобой, живи так, что бы ему было интересно
Дис
Завсегдатай
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Москва
Skype: skipe_dis

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение AllorAragorn » 23 июн 2009, 12:35

НЕ вижу на сайте чин мессы и молитвенник для мирян, предложенный Егором Коротковым. Я уже дважды просил переложить их на сайт с форума (тема "католичество") или дать ссылку там же. Вместе с тем, среди молитв, выложенных на сайте непонятным образом затесалась фатимская молитва, появившаяся у католиков только в 20 веке. Там, конечно, ничего про самолеты не сказано, но все равно - анахрон.
AllorAragorn
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение Коротков Егор » 23 июн 2009, 15:23

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН :) Фатимскую молитву удалить !!! Молитвенник для мирян и Мессу выложить... конечно я уже отправил всем священникам латинянам по e-mail (Павлу Потапову) Проприум и Петые части выдам в печатном виде на полигоне :)

-- 16:26 Вт 23 июн 2009 --

От православных братьев поступило предложение празновать Пасху в следующем порядке: в ночь с 01.07. на 02.07 Пасха у католиков, а в ночь с 02.07. на 03.07. пасха у православных :) Прошу высказывать свои мнения... думаю вполне приемлемо с т.з. отигрыша. да и красиво будет....
PAX + DOMINI SIT SEMPER VOBISCUM
Коротков Егор
Редкий гость
Возраст: 35
Откуда: Москва

Re: Профсоюз работников культа

Сообщение AllorAragorn » 24 июн 2009, 06:14

Я от имен Рима и Вселенского Патриарха не против. Яко волите.
AllorAragorn
Частый гость
Аватара пользователя


Вернуться в Общий форум РИ "Великая Степь и Святая Земля"

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1